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Strafensystem VDRM 2018?
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 BeitragVerfasst am: Sa Sep 16, 2017 15:21    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Diskussion Strafsystem VDRM 2018

Dieses Thema habe ich absichtlich ausgegliedert aus dem allgemeinen Vorschlägethread für die VDRM 2018 da ich denke, dass dieses Thema ein erhöhten Diskussionsbedarf besitzt und ich nicht will, dass ich das vermischt mit den allgemeinen Vorschlägen für die Saison 2018.

Der direkte Anstoss war der Sprung von Jurek in die Zuschauerhilfe-Zone nach dem Ziel auf East-West II. Ich habe mir dann nach Diskussion mit manchen von euch ein neues System überlegt, dass ich euch hier vorstellen möchte zur Diskussion.
Da ich das wie ich es mir nicht aufgeschrieben habe zu dem Zeitpunkt als ich es mir überlegt habe hoffe ich, dass ich es jetzt kompakt zusammenbringe ohne etwas zu vergessen (es liegen ja doch mehr als 2 Monate dazwischen).

Die vorgeschlagenen Änderunegn am Strafensystem betreffen nur Dinge auf der Strecke - abseits der Strecke soll alles so bleiben wie es ist.
Das Ziel von dem neuen Strafsystem soll es sein die gewachsene Entscheidungsstruktur in der VDRM, die durch die lange Geschichte enstanden ist zu streichen. Das bedeutet vor allem, dass es keine Stellen mehr geben soll bei denen aus historischer Tradition auf Strafen verzichtet wird.
Als neue Bewertungsbasis soll auf der einen Seite ein realitätsnähere Grundlage dienen aber die Einschränkungen und Besonderheiten des virtuellen Rallyesport Berücksichtigung finden.
Das klingt jetzt mal wie ein 1A Marketingspruch aber ich will euch nun präsentieren was darunter zu verstehen ist.
Ich teile das nun in zwei Teile beginnend mit den Verschärfungen die durch dieses System kommen könnten und dann wie man die Cutstrafen transparenter bewerten kann. Ich schreibe nicht immer dazu absichtlich da dies beim Cutten immer so ist. Bestraft wird natürlich immer nur absichtliches Fehlverhalten.


  • Nutzen von falschen Kollisionen ist in allen Fällen strafbar (auch jene die bisher historisch erlaubt waren wie das Vogelhaus auf Joux Plane)
    Dies soll sich aber staffeln nach dem realen Objekt. Zum Beispiel in folgender Form.
    - Durchfahren eines Pflocks / Werbetafel / Strohballen (Busch) wäre ein mittlerer Cut (New Bobs / Joux Plane und andere Beispiele)
    - Durchfahren von einer Verkehrstafel / Zaunpfeiler mittelschwerer Cut
    - Leitschienen / Bäume / Brückengeländer / andere Dinge wo Fahrzeug total kaputt wäre schwerer Cut (Stellen gäbe es hier bei Sumburk oder RS Hondarribia 2011)

    Bei der ersten Kategorie soll es eine Abschwächung geben. Wenn jemand rausrutscht und vor einem solchen Objekt zu stehen kommt oder zumindest langsam ist und er fährt dann absichtlich durch wäre das straffrei.
    Bei den anderen Kategorien würde aber auch dies bestraft werden.

  • Überfahren von Steinen / Vertiefungen / Erhebungen
    Ein Punkt der zwar direkt mit dem vorherigen zusammen hängt den ich aber ausgliedern will.
    Überfahren von Steinen / Vertiefungen / Erhebungen die in der Realität ein überfahren unmöglich macht (bei dieser Geschwindigkeit) wird je nach Abstand zur Strecke als mittlerer bis schwerer Cut bewertet.
    Diese Objekte werden von Streckenerstellern optisch auch so eingesetzt um zu signalisieren, dass ein Cut hier nicht vorgesehen ist. Stellen sind zum Beispiel Kormoran oder New Bobs. Es zählen dazu auch andere Dinge die vom Streckenersteller klar gesetzt wurden als Signal.

  • Durchfahren von Absperrbändern / Bauzäune
    Das betrifft nicht viele Strecken da die meistens nur außen sind und sich daher kaum zum absichtlichen Cutten anbietet.
    Bei den paar wenigen Strecken die dies aber einsetzen gilt ein durchfahren als leichter Cut. Bei tieferen Cuts auch gegebenfalls schwerer. Soll die schwere des Cuts automatisch erhöhen.

  • Nutzen von ZH um einen Schaden am Auto zu vermeiden
    Beispiele sind die Aktion von Jurek oder auch wenn man zu schnell bei Haarnadeln ist in die ZH zu fahren / oder zu schnell auf Schikane und in Zuschauer rein.
    Wenn das jemand nutzt um einen Schaden am Auto zu vermeiden wird dies von der Zeit im Ausmasses eines schweren Cuts bewertet.

Ich denke das wäre alles zum ersten Teil. Für den zweiten Teil dreht es sich um folgendes
  • Einführung eines Punktesystems:
    Grenzwertiges: 1-3(2) Punkte
    Leichter: 10-20 Punkte
    Mittlerer: 60-90 Punkte
    Schwer: 160-220 Punkte

    Gestraft wird erst wenn die Punktezahl für einen leichten Cut überschritten haben. Alle Punkte werden aufsummiert und daraus ergibt sich dann die Strafe.
    Es gibt immer einen Abstand zwischen den Kategorien so, dass ein Vergehen einer niedrigeren Kategorie sich nach mehrmaligen Vergehen aufsummiert auf eine höhere Kategorie.

    Das Strafmaß soll so bleiben wie bisher mit kleinen Anpassungen
    Leicht: 10-90 Sekunden
    Mittleres: 120-300 Sekunden
    Schweres: 300 Sekunden bis DSQ

    Bewertungsgrundlage
    Die ML der VDRM hat viel Erfahrung und auf Basis dieser wird die Einteilung getroffen. Genaue Beispiele wird es auch weiterhin nicht geben.
    Die Einteilung bleibt wie ihr sie kennt - nur das die Vergehen von oben jetzt direkt zählen
    Leichtes Abkürzen: ist wenn ihr neben der Straße fährt (und es dort nicht deutlich anders markiert ist). Wenn ihr im Drift seid wird etwas milder hingeschaut.
    Mittleres Abkürzen: ihr fährt deutlich neben der Straße unabhängig von der Entfernung (auch wenn ihr 30 Meter neben der Strecke fährt).
    Schweres Abkürzen: Ihr folgt nicht dem Strassenverlauf (wenn ihr S-Kurven in der Mitte durchschneidet und dabei die Straße verlässt ist es mittleres im Allgemein), umfährt Hindernisse abseits der Strecke oder lässt ganze Streckenteile aus.

    Hier ist wie auch bisher der Unterschied zu realen Rallies. Wenn es um das Folgen der vorgegeben Strecke geht ist es virtuell einfach aus vielen Gründen strenger.
    Es wird wie am Anfang geschrieben keinen Katalog geben aber ich werde auf Rally School ein Video machen mit beispielhaften Szenen. Ich möchte gleich dazu sagen, dass ich alle Cuts die ich dort zeige bereits selbst bei Replaykontrollen gesehen habe.


Das wäre mein Vorschlag. Er könnte von mir aus noch bei den letzten Rallies in Testbetrieb gehen und sonst bei der VDRM 2018 wenn das von den Fahrern gewünscht ist.

VIDEO FOLGT NOCH

Denkt auch an den Thread mit den allgemeinen Vorschlägen.

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 BeitragVerfasst am: Sa Sep 16, 2017 19:55    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Diskussion Strafsystem VDRM 2018

- Ich persönlich bin dafür, das man das Cutten verstärkt überprüft & zwar anhand der neuen Regeln, das bringt 1. mehr Fairness & 2. mehr Realismus.
- Das mit den Punkten hört sich mal gut an, nur wie geht es nach den Cut-Controls weiter? Die Summe der Punkte ist X, wie wird dann weiter damit umgegangen? Werden die vom Jahresendstand abgezogen, oder wie? (Sorry, das versteh ich noch nicht so ganz.)
Ist dann wohl ein Strafkatalog, oder? Ansonsten hagelt es eben Zeitstrafen wink Wäre auch soweit in Ordnung.

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 BeitragVerfasst am: Sa Sep 16, 2017 20:08    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Hallo Mike,

in der ersten Idee geht es darum die Punkte pro Rallye zusammenzuzählen und dann eine Zeitstrafe zu vergeben. Nach der groben Einteilung weiter unten.
Punktestrafen sind nicht vorgesehen. Zeitstrafen rallyeübergreifend wie bisher außerhalb dieses Systems aber ja.

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 BeitragVerfasst am: So Sep 17, 2017 15:42    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Wir hatten ja lange und viel diskutiert auch weil ich mich selbst ungerecht behandelt gefühlt hatte.
Die neue Lösung ist genau in meinem Sinne, da sie schwerer subjektivbewertungen zulässt und somit ungerechtigkeiten verringert. Es fällt hier auch leichter im zweifelsfall (Absicht, eindeutige Vorteilsnahme) die sache in abgeschwächter form zu bewerten. Es fließt dann in die Gesamtbewertung ein. Ein fahrer der immer halt das gegebene bis zur letzten Rille ausnutzt sammelt sich dann auch mal unabsichtlich ein paar (Warn) Sekunden ohne dass der prüfer jetzt ganz genau entscheiden muss.

Auf jeden fall sollten so viel wie möglich verschiedene Bsp. gesammelt werden. Auf so einer basis lässt es sich besser Begründen.

Auch im späteren verlauf sollte es eine Art präzidenzfallsammlung geben, wenn es zu unterschiedlicher Meinung kommt.

Zitat:
Bei der ersten Kategorie soll es eine Abschwächung geben. Wenn jemand rausrutscht und vor einem solchen Objekt zu stehen kommt oder zumindest langsam ist und er fährt dann absichtlich durch wäre das straffrei.
Bei den anderen Kategorien würde aber auch dies bestraft werden.


generell würde ich immer zum einen erkennbare Absicht und zum anderen die "Vorteilsnahme" mit bewerten. Strafmildernd sollte auch eine art selbstanzeige sein, wenn man halt merkt, da habe ich zu tief gecuttet (weil der einlenkpunkt falsch gesetzt war oder um einen crash zu vermeiden) und dies unaufgefordert anzeigt (freiwillig replay schickt, screenshot whatever) sollte hier nur die vorteilsnahme ansich abgeschätzt werden ohne eine zusätzliche strafe aufgebrummt zu kriegen.


Dann bleibt noch die Frage der Replaykontrollen an sich:

wie wird entschieden wessen replay kontrolliert wird.
ich persönlich bin gegen pauschale kontrollen. es gibt strecken die sind stark dafür geeignet sich vorteile zu verschaffen und andere ist es so gut wie unmöglich größere vorteile rauszuholen.
Allerdings wäre ich schon für eine permanente kontrolle: sagen wir mal, man legt eine pauschalquote von 3% pro rallye fest. jetzt habe ich eine rallye wo es quasie keine großen möglichkeiten gibt, dann spare ich die 3% und kontrolliere dann bei der nächsten rallye wo es bekannte abkürzecken gibt eben 6%

natürlich, auffällige Zeiten sind da außen vor und müssen immer gesondert betrachtet werden

Zitat:
Das Strafmaß soll so bleiben wie bisher mit kleinen Anpassungen
Leicht: 10-90 Sekunden
Mittleres: 120-300 Sekunden
Schweres: 300 Sekunden bis DSQ


Das Strafmaß selbst muss aber nach Punkten erfolgen unabhängig ob jetzt 7 leichte vergehen oder ein mittleres gesammelt worden ist. Pro Punkt gibt es X sekunden, fertig.

die aussage "leicht" "mittel" "schwer" ist doch bei der verwendung eines Punktesystems nur eine verständnis hilfestellung

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 BeitragVerfasst am: So Sep 17, 2017 20:25    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Lamda hat folgendes geschrieben:
Auf jeden fall sollten so viel wie möglich verschiedene Bsp. gesammelt werden. Auf so einer basis lässt es sich besser Begründen.

Auch im späteren verlauf sollte es eine Art präzidenzfallsammlung geben, wenn es zu unterschiedlicher Meinung kommt.
Wenn es zu unterschiedlicher Meinung kommt gibt es ein Sportgericht. Genug verschiedene Beispiele gibt es durch die vergangene Spruchpraxis. Die meisten Leute sind ja jetzt schon länger dabei und wissen was bestraft wird. Die Erweiterung mit Kollision/ZH/Vollgaszieleinfahren kommt ja zusätzlich (auch wenn Teile davon auch jetzt schon bestraft wurden).
Und das Video von der Rally School kommt noch wink

Zitat:
generell würde ich immer zum einen erkennbare Absicht und zum anderen die "Vorteilsnahme" mit bewerten.
Interessant, vor 2 Monaten warst du noch dagegen Vorteilsnahme mitzubewerten. biggrin Nur die Möglichkeit der Vorteilsnahme sollte reichen.
Zitat:
sollte hier nur die vorteilsnahme ansich abgeschätzt werden ohne eine zusätzliche strafe aufgebrummt zu kriegen.
Oder halt mal langsam machen absichtlich um deutlich zu machen man hat seinen Fehler eingesehen wink

Zitat:
wie wird entschieden wessen replay kontrolliert wird.
Ich habe durch die lange Erfahrung Methoden entwickelt um zu wissen wann Fahrer besonders zum Cutten neigen. Das Problem an der Sache ist, dass ich diese noch geheimer halten muss als die Stellen wo man cutten kann selbst, da hier viel Psychologie dahinter steckt.
Man muss auch mal Replays kontrollieren von Fahrern/Strecken die unverdächtig sind da man nicht alles wissen kann. Manche Sachen habe ich rausgefunden, da mir ein Fahrer einfach mal gezeigt hat was man alles machen kann. Früher gab es viel mehr harte Cuts die Fahrerschaft hat sich da stark gebessert.
Zitat:
ich persönlich bin gegen pauschale kontrollen.
Sprich ich darf Fahrer die besonders zum cutten neigen nicht mehr kontrollieren. Das klingt ja sehr effektiv in der Verbrecherfahndung biggrin
Zitat:
es gibt strecken die sind stark dafür geeignet sich vorteile zu verschaffen und andere ist es so gut wie unmöglich größere vorteile rauszuholen.
Und du kannst mir vertrauen ich kenne den Großteil jener wo es leichter ist mehr zu holen. Aber es ist auch schlau gezielt andere zu kontrollieren. Aber wieso, dass so ist liegt an den Methoden die ich nicht verraten darf da sie dann nicht mehr funktionieren.
Zitat:
sagen wir mal, man legt eine pauschalquote von 3% pro rallye fest. jetzt habe ich eine rallye wo es quasie keine großen möglichkeiten gibt, dann spare ich die 3% und kontrolliere dann bei der nächsten rallye wo es bekannte abkürzecken gibt eben 6%
12 WPs bei 50 Startern sind 600 Replays, davon 3% sind 18 Replays. Das ist schon eine Menge aber noch handhabbar.

Zitat:
natürlich, auffällige Zeiten sind da außen vor und müssen immer gesondert betrachtet werden
Diese Zeiten gezielt zu finden funktioniert leider nur mit Datenverarbeitung und viel Statistik. Das wäre zB eine Sache die mal wer programmieren könnte da ich nie dazu komme. Da ist das effektivste immer noch wenn es jemanden so auffällt bevorzugt der direkte Konkurrent.

Zitat:
Das Strafmaß selbst muss aber nach Punkten erfolgen
Tut es auch - mit Schwankungsbreite.
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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 00:25    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
Wenn es zu unterschiedlicher Meinung kommt gibt es ein Sportgericht.
leider weis oft der unbeteiligte fahrer am ende nicht bei welcher situation es zu dem streitfall kam und weshalb genau jetzt so entschieden wurde. Du erinnerst dich doch sicher ganz genau, wo ich mich ungerecht behandelt gefühlt hatte. Mir war keine entscheidung bewusst, wo ähnliche bsp. wie die gräben auf loch ard jemals so ausdiskutiert waren. ich sehe das so wie bei der (real) ypres rally, die gräben sind glatt und sauber modelliert, es liegen keine steine darin rum und ich kann die wiederholbar sogar im drift durch ziehen. sieht für mich so aus als wollte der streckenbauer die ausnutzung des grabens als straße....
Am ende , wenn es strittige bsp. gibt die eindeutig zugeordnet wurden, kann man bei ähnlichen oder folgefällen immer darauf aufbauen. Wenn schon mal entschieden wurde, dann weiß auch der fahrer (auch wenn er grundsätzlich anderer Meinung ist) dass er anderen gegenüber nicht benachteiligt wird. Ich denke das vermeidet schon viel diskussionszeit.

Zitat:
Interessant, vor 2 Monaten warst du noch dagegen Vorteilsnahme mitzubewerten. biggrin Nur die Möglichkeit der Vorteilsnahme sollte reichen.
möglicherweise hast du mich mißverstanden. Der genommene Vorteil sollte in jedem fall (ob absicht oder nicht Absicht) revidiert werden, bei absicht soll noch eine zusätzliche strafe drauf. beste bsp ist Osli, wenn man auf dem kurzen schotterstück die linie nicht gut trifft, wird man unter umständen zum passagier und ruscht innen bei dem abzweig über die wiese. wenns gut geht hat man bestimmt 1-2 sekunden gut gemacht. ich würde jetzt von keinem erwarten, dass er anhält und die (möglichen) 2s wartet. der gewonnene Vorteil muss auf jeden fall negiert werden, wird nach dem zurückerlangen der kontrolle nicht schnellstens versucht wieder die straße zu erreichen würde ich das schon in richtung "absicht" bzw. ausnutzung der umstände auffassen und den Rahmen etwas großzügiger gegen den fahrer auslegen.
Es geht aber nicht, dass ein genoimmener vorteil am ende noch bestehen bleibt, da gibts am ende noch welche, die solche situationen kontrolliert provozieren, da würde ich die größere keule schwingen......

Ich selbst kann nicht von mir behaupten, dass ich, wenn ich gerade voller adrenalin gepumpt mein auto vor dem tod bewahrt habe, die geistesgegenwärtigkeit zu besitzen eine vorteilsnahme abschätzen zu können und auch das richtige maß zu finden. der erste gedanke ist "schwwein gehabt" der zweite " schnell auf die strecke zurück" dass ich möglicherweise abgekürzt haben könnte kommt mir frühstens im ziel hin und wieder auch erst dabei wenn ich meinen bericht schreibe oder mir die replays selbst nochmal anschaue.

ich habe aber gerade in unserer diskusion vor 2 Monaten gelernt dass ich zum einen sehr wenig weiß was alles möglich ist, zum anderen aber auch nicht weis was alles erlaubt und was verboten ist. ich denke hier ergibt sich verbesserungspotential, man bsp an die hand bekommt, wo virtuell die grenze gezogen wird, damit jeder der nach den regeln fahren möchte auch abschätzen kann wo die regelgrenzen sind.

Ich finde es auch äußerst positiv, dass die (mir nicht bekannten Ausnahmen) wie zB. das umholzen dieses kollisionsfreien wegweiser schild auch bestraft wird. Mir fällt keine logische begründung ein warum sowas erlaubt sein sollte zumal es dann noch vom insiderwissen abhängt.

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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 06:37    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Lamda hat folgendes geschrieben:
Mir war keine entscheidung bewusst, wo ähnliche bsp. wie die gräben auf loch ard jemals so ausdiskutiert waren.
Gräben wie auf Loch Ard gibt es auch sonst nirgends. Die Sache mit der Ypres hatten wir ja. Ich bin auf dem Standpunkt, dass es gerade auf Loch Ard (die relativ viel kontrolliert wurde am Anfang) eine Spruchpraxis gibt die ein Benutzen der Gräben erlaubt ein durchfahren allerdings nicht. Die Linie dazwischen ist nun mal dünn.

Lamda hat folgendes geschrieben:
möglicherweise hast du mich mißverstanden.
Da habe ich dich falsch verstanden. Entschuldige Lamda.
Lamda hat folgendes geschrieben:
beste bsp ist Osli, wenn man auf dem kurzen schotterstück die linie nicht gut trifft, wird man unter umständen zum passagier und ruscht innen bei dem abzweig über die wiese.
Gutes Beispiel. Die meisten denen das passiert gewinnen nichts. Die paar die rausrutschen und daraus gewinnen kann man dann die Sekündchen wieder abzwacken.
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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 11:12    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
Gräben wie auf Loch Ard gibt es auch sonst nirgends
mir fällt hier noch spontan falstone und sheppert shield ein die ähnlich gefahren werden können (halt nicht so tief sind), wenn man genauer hinschaut gibts sicher noch ein paar vergleichbare beispiele. Eine Regelung ala ein Rad muss mindestens noch auf der Fahrbahn sein halte ich für Sinnvoll, das erschlägt solche gräben mit sicherheit und ich glaube mehr würde in der realität mit sicherheit auch zu diskussionen führen
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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 11:30    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Hallo "Spoocht Freunde" wink

Meine Meinung zum Cutten, Chicane auslassen , beschädigen oder absichtliches Reinfahren in die Zuschauer um sich ein Vorteil zu verschaffen (Schadensminimirung, oder Zeitgewinn) ist etwas härter.

Ich bin persönlich nicht für die Punktenvergabe und danach Bestraffung sondern direkt Bestraffung pro Delikt mit Strafsekunden!

Sowas muss direkt und hart bestrafft werden, damit die Leute sowas überhaupt nicht im Kauf nehmen und nicht anfangen zu kalkulieren.

Sehr gerne schaue ich mir das "Video" zur Erläuterung der einzelnen Delikt-Punkten an um besser das Thema inhaltlich, sachlich anzugehen.
 
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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 11:37    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Bei Falstone / Sheperds Shield sind weniger tief und die Strasse ist auch deutlicher zu den Gräben hingeneigt.
Und sie eignen sich auch weniger zum komplett durchfahren des Grabens.
Wie uns auch Jurek beweist: Jurek auf Sheperds Shield

Mit "es muss bei sowas ein Rad auf der Straße" bleiben bin ich aber eh dabei Matze. Da divergieren wir eh nicht so stark.

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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 11:40    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

BUCZEK Lukas hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Cutten, Chicane auslassen , beschädigen oder absichtliches Reinfahren in die Zuschauer um sich ein Vorteil zu verschaffen (Schadensminimirung, oder Zeitgewinn) ist etwas härter.

Ich bin persönlich nicht für die Punktenvergabe und danach Bestraffung sondern direkt Bestraffung pro Delikt mit Strafsekunden!
Danke für deine Rückmeldung Lukas.
Die von dir aufgezählten Sachen werden beim Vorschlag bereits mit Strafsekunden belegt.

Die Punkte dienen nur zum zusammenzählen der Vergehen - sind andere Punkte wie jene die man bei der Auswertung für das Resultat bekommt.

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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 15:04    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Grundsätzlich gefallen mir deine ideen und das Punkte system ist auch eine sehr gute idee.

Bei Rallyesim wurde man auch für eine weile gesperrt wenn man zu oft beim cuten erwischt wurde.

Das dass umnieten von diversen objekten als strafe gewertet wird, halte ich für keine gute idee.
Da werden sich viele leute unfair behandelt vorkommen.

Auf einer Stage wie Sorica wo vermutlich 90% die Barken umfahren, kann man nicht jedes Replay kontrollieren, das ist zuviel aufwand.
Es ist wirklich schwierig hier eine grenze zu ziehen...

So genanntes "Wall riding"(zum großteil anlehnen an Leitschienen) sollte auch einen eigenen Punkt im Regelwerk haben.

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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 15:22    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

@Wall Riding: Stimmt Hadi hatte ich vergessen.

Wenn was umnietet, wo die Kollision passt gibt es nach Vorschlag keine Strafe.
Ich bin mir des Problems bei Objekten die auch in der Realität wenig Schaden machen aber durchaus bewusst.
Sorica ist btw ein sehr gutes Beispiel für eine Strecke wo es viele Objekte gibt die gern umgefahren werden.
Muss die selbst wieder mal testen.

Habe das mal so aufgenommen Hadi.

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 BeitragVerfasst am: Mo Sep 18, 2017 17:26    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Grundsätzlich gefallen mir alle geplanten Änderungen am Strafensystem. Allerdings halte ich das Kontrollieren und auch den möglichen Diskussionsbedarf beim Durchfahren von Objekten für problematisch. Alleine bei meinem (kurzen) Auftritt in Niedersachsen gab es mehrere Fälle, die als "Cut" diskutiert werden könnten (vor allem Leitpfosten).

Vielleicht wäre eine Abstimmung zu diesem Punkt gut, nachdem die Diskussion hier irgendwann abgeschlossen sein wird wink

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 BeitragVerfasst am: Di Sep 19, 2017 08:08    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Habe mir das gestern noch gezielt angeschaut.
Sorica gibt es einige Leitpflöcke die auf der Linie stehen wo jeder normale Mensch fährt.
Torre Vecchia in Teilen ähnlich.

Eigentlich sollte es ja keine Ausnahmen mehr geben. Wegen diesen Leitpflöcken (die auch in der Realität schnell mal ab sind) muss ich mir noch was überlegen.
Vielleicht erst aber einer gewissen Anzahl?

@Abstimmung: War so geplant. Zuerst auf einen Vorschlag einigen dann abstimmen.

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 BeitragVerfasst am: Di Sep 19, 2017 11:41    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

generell, wenn es mir mal passiert, ein flatterband kleinen pfosten oder zaun mitzunehmen, sollte das nicht so hoch bestraft werden. wenn aber offensichtlich regelmäßig so grenzwertig gefahren wird und das mitnehmen von solchen streckenbegrenzenden objekten in kauf genommen wird, gehört das auch so bestraft, dass es mehr als ein Zeitausgleich weh tut.

Es ist auch egal ob der streckenbauer seine objekte unsinnig plaziert hat oder nicht, sie sind da! ansonsten müsste man einhergehen und zeitstrafen für Zuschauerkollisionen negieren, weil die Zuschauer in auslaufzonen gestanden sind

Das punkte system erschlägt doch genau solche fälle. ich habe ein dynamischen punkterahmen den ich als prüfer vergeben kann. gerade das punktesystem sorgt dafür, dass kein vergehen unter den tisch fällt wenn ich vereinzelt mini vergehen sammle bekomme ich vielleicht eine 2s strafe (oder so) bei gleicher bewertung ergeben dann 10 solcher vergehen 20s strafe (+ vielleicht noch was ontop weil man bei 10 vergehen schon vorsatz unterstellen kann)

generell bin ich entschieden dagen, die neuen guten klaren und eindeutigen regeln aufzuweichen. Eine bewertung/differentierung nach realer kollisionsstärke finde ich in Ordnung.

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 BeitragVerfasst am: Di Sep 19, 2017 11:58    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Ich kann nur bewerten was ich sehe und keine Annahmen treffen wie Fahrer sonst fährt.
Aber es gibt diese Abstufung - beim Vorschlag wäre Flatterband aber ein leichtes Vergehen grundsätzlich. Und damit direkt mit einer Strafe verbunden. Beim Vorschlag - das kann man ja ändern.

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 14:01    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Hallo Leute,

da in etwas mehr als einem Monat die VDRM bereits starten wird mit der Jännerrallye müssen in den nächsten zwei Wochen die Details fixiert werden.

Das neue Strafensystem erfuhr von eurer Seite keine grundsätzliche Ablehnung. Ich werde daher direkt nachher eine kleine Umfrage starten. Diese wird sich aber auf den einzigen wirklichen strittigen Punkt konzentrieren. Wie geht man mit Objekten um die auch in der Realität wenig Schaden auslösen wie Leitpflöcke und Absperrbänder.
Nicht teil der Umfrage wird diese grundsätzliche Änderungen sein:
  • Punktesystem mit Punkte für jedes Vergehen
  • Keine historische Ungleichbehandlungen mehr von manchen Stellen
  • Absichtliche ZH führt zu Strafe
  • Langsames Durchfahren von Stellen mit falscher Kollision ist immer strafbar (Bäume, Leiteinrichtungen) - wenn es für den Fahrer erkennbar ist. Hinter dem Auto hat keiner eine Kamera^^.
Noch eine blöde Ergänzung:
Ich habe ein Video versprochen und war auch gewillt es einzuhalten. Leider habe ich unabsichtlich die aufgenommenen Videos permanent gelöscht. Die Replays habe ich natürlich noch - aber da habe ich schon einiges an Arbeit zunichte gemacht da die natürlich auch im Projekt bereits eingepflegt waren.
Vielleicht beginne ich über Weihnachten nochmal damit.

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 14:56    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Cutten von Absperrband:

für mich ist hier die Absicht und der Vorteil entscheidend. Pauschalisieren ist hier der eher falsche weg. Ein gleichsetzen mit festen Hindernissen ist glaub ich auch vom streckenbauer nicht erwünscht.
Wenn ich als streckenbauer cutten verhindern möchte, baue ich hindernisse ein die weh tun (dem fahrzeug oder der Zeit). Absperrbänder sollen eher die strecken markieren, bzw warnen aber schon risikoreichere fahrten zulassen. natürlich wenn ich absperrbänder komplett mit dem fahrzeug rasiere, hat das wenig mit risiko reichere Fahrt mit geringen folgen zu tun sondern ignoriert den streckenverlauf.

Darum zusammengefasst:

1. klarer Fall cutten wenn das auto mehr als eine Reifenbreite drüber ist
2. klarer fall Absicht wenn es offensichtlich provoziert wird (sagen wir mehr als 3 mal ohne Anzeichen von vermeidungsreaktion)
Ausnahmen (insbesonders bei punkt 1):
a). wenn an der fahrzeugbewegung erkennbar ist, dass es ein ungewollter fahrzeugzustand ist
b). Wenn das Absperrband nicht länger vorher erkennbar war, so dass ein ausweichen gar nicht möglich gewesen wäre.
c) Wenn kein Vorteil entsteht (auch in betrachtung des vorherigen oder folgenden Streckenabschnittes) zB. Absperrbändern an außenkurven oder wenn man nach einer fahrt ins gebüsch wieder zurück auf die strecke fährt

In der realität wird es auch nicht bei gedem flatterband oder kartoffelzaun eine strafe genben, aber wenn offensichtlich dadurch strecken abgekürzt werden und permanent solche hindernisse ignoriert werden, wird es sicher proteste und strafen geben (siehe schikane bei der sachsenrally, selbst als das flatterband rasiert wurde wurde von nachfolgenden fahrern erwartet, dass die schikane wenigstens ungefähr so gefahren wird wie ursprünglich angedacht

mit der Abstimmung tue ich mich deswegen sehr schwer, weil sie pauschalisiert und das dann recht schwierig wird gerecht zu entscheiden

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 15:28    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Die meisten Punkte haben wir ja bereits so abgehandelt oder Matze.
Es geht ja nur noch darum in welchem Umfang das absichtliche durchfahren eines Flatterbands strafbar ist.

1. ist unabhängig davon
2. ist durchaus Teil der Frage geht in Richtung Antwort [2.]
2. a. bis 2. c. sind nur allgemeine Regeln um Absicht zu erkennen.
2. b. ist in einer Welt wo die Fahrer die Strecken sehr gut kennen etwas schwierig aber sonst smile

Mir scheint du tust dich mit der Abstimmung deswegen schwer, da du generellere Fragen reinprojizierst die von mir nicht vorgesehen sind.
Frage ist alleine wie strafbar ein absichtliches durchfahren eines Flatterbands unabhängig von allen anderem ist.

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 15:48    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

vom Umfang her würde ich das ganz genau so behandeln als wenn es um normales cutten geht, flatterband ist der straßenrand

ansonsten habe ich meine Einwände bzw einschränkungshinweise geschrieben

man darf inzwischen nicht mehr davon ausgehen, dass (wie noch zu anfangszeiten) jeder die strecke bis auf das letzte kleine steinchen kennt. ich persönlich würde bei mir alle strecken ausklammern die in den letzten 3-4 jahren dazu gekommen sind, da muss ich teilweise (bei den ungeliebten strecken sogar vollständig) nach pacenotes fahren

da ich hier im GVRC bereich auch nicht sehe, dass hier alle strecken bis zum erbrechen trainiert werden, gehe ich mal davon aus, dass der größte teil nicht jedes flatterband im kopf hat und die meisten auf sicht fahren und die pacenotes hauptsächlich als Warnhinweise bzw. als bestätigung der sicht fungieren

Ansonsten habe ich nicht im kopf wie das generelle strafsystem für cutten und abküzen am ende aussehen soll. gerecht und logisch wäre es aber auf jeden fall, das flatterband als absolute streckenbegrenzung (sprich fahrbahnrand) zu betrachten und die allgemeinen cut regeln genau so anzuwenden

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 15:55    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Lamda hat folgendes geschrieben:
...
Ansonsten habe ich nicht im Kopf wie das generelle Strafsystem für Cutten und Abküzen am Ende aussehen soll. Gerecht und Logisch wäre es aber auf jeden Fall, das Flatterband als absolute Streckenbegrenzung (sprich Fahrbahnrand) zu betrachten und die allgemeinen Cut Regeln genau so anzuwenden

Da stimme ich Dir voll zu !

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 17:18    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

PMSRT hat folgendes geschrieben:
Lamda hat folgendes geschrieben:
...das Flatterband als absolute Streckenbegrenzung (sprich Fahrbahnrand) zu betrachten und die allgemeinen Cut Regeln genau so anzuwenden

Da stimme ich Dir voll zu !

Das sehe ich auch so - ich merke für mich waren Punkte geklärt die noch nicht für alle durch waren. Da wir uns bisher zu quasi 100% einig waren ist das aber auch ned so schlimm.

Lamda hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich nicht im kopf wie das generelle strafsystem für cutten und abküzen am ende aussehen soll…

Das generelle Strafensystem wird umgestellt, auf das System, dass jedes Vergehen mit Punkten bewertet wird.
Wenn es nur um Cuts geht bleibt was strafbar ist wie vorher - bewährte VDRM Regeln - Minus die Ausnahmen die historisch gewachsen waren.
Das Punktesystem erlaubt jetzt zusätzlich auch Grenzfälle aus dem Bereich ja/nein herauszunehmen und mit einer geringen Punktezahl zu bewerten.
Allgemein kommt es damit zu einer Verschärfung da ich so auch eine geringe Anzahl an leichten Cuts zur Strafvergabe heranziehen kann. Es wird dadurch aber auch abgeflacht, dass das Strafmaß dann plötzlich schnell ansteigt.
Erinnere dich an Jurek der noch bei den geringen Strafen rumturnte und wenn er sich noch zwei mittlere geleistet hätte bei 300+ Sekunden gewesen wäre.
Ein System bei dem Punkte als Zwischengröße hergenommen werdne glätten das natürlich etwas (ob ich das will oder nicht).

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 18:43    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

ich wusste nicht mehr inwiefern das Punktesystem tatsächlich jetzt abgesegnet war (da du immer von Zeiten spachst). Und wie könnte ich dagegen sein, da ich ja selbst die Idee dafür beim fall jurek ins spiel brachte wink

vielleicht ist es aber jetzt nicht umsonst, damit man eben vor dem saisonstart die möglichen grenzfälle und Bsp. diskutiert hat, diese dann auch festhält und als beiblatt den VDRM regeln beifügt. Mich stört es immer, dass vorher bei den regeln kaum einer was sagst, wenn derjenige selbst mitten in der saison betroffen ist, tagelang über (eigentlich logische) sachverhalte diskutiert werden muss und am ende eine ungerechte Lösung rauskommen muss (entweder weil es zuvor nicht angewendet wurde bzw. unbeachtet blieb, nicht richtig verstanden wurde, falsch angewendet wurde oder anders ausgelegt wird) je mehr Basis vorhanden ist um so weniger gibt es spielraum für Auslegung.

das heißt jetzt nicht, dass jetzt jeder mögliche fall festgeschrieben werden muss (das kann keiner leisten) aber es muss schon geklärt werden ob ein umgefahrenes flatterband hinter einer kuppe zu einer strafe führt, wenn ja ob es dann zu mildernde umstände kommt. daraus kann man durchaus auch rückschlüsse auf weitere fälle ziehen, zB. wenn ich einen gut versteckten stein überfahre (scheppert zwar, ist ansonsten kein Problem), zählt das als cutten oder unvermeidbares ereignis. weiteres bsp wäre wenn man blind über eine kuppe fliegt, wenn man die linie nicht so gut trifft, zählt das dann als cutten (gibt glaub auf sikkakama so eine böse kuppe)

wie ist eine kombination zu werten, es gibt eine stelle mit absperrband (was deutlich anzeigt hier nicht cutten) die textur sieht aber so aus als hätten das schon 50 autos gemacht. ist die textur die straßenbegrenzung oder die optische textur ..... usw.

Prinzpell waren insbesondere wir beide ja immer auf der selben Linie, ich diskutiere aber gern vorher übergenau (und gern auch alle seiten durch) als dann mitten in der saison

weiterhin kann ich mir gut vorstellen, dass die VDRM als Leitfaden für andere meisterschaften im GVRC dienen kann

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 BeitragVerfasst am: So Dez 03, 2017 22:18    Titel: Strafensystem VDRM 2018? Antworten mit Zitat Back to top

Lamda hat folgendes geschrieben:
vielleicht ist es aber jetzt nicht umsonst, damit man eben vor dem saisonstart die möglichen grenzfälle und Bsp. diskutiert hat, diese dann auch festhält und als beiblatt den VDRM regeln beifügt.
Eigentlich wäre ja dafür das Video gewesen (zum Teil - da das nur von Rally School gewesen wäre und eben die gesamte Bandbreite gewesen wäre).
Ich hoffe ich schaffe es da noch einen Mix zu erstellen - Video in reduzierter Form als geplant, paar Fallbeispiele, vergangene Spruchpraxis. Will halt meine Fahrer auch nicht wie Vollidioten behandeln - die wissen meist eh was absolut verboten ist. Diskussionen sind ja meist eher bei grenzwertigen Dingen nötig und genau die kann man halt schlecht erfassen mit einem Beiblatt/Video usw.
Zitat:
…je mehr Basis vorhanden ist um so weniger gibt es spielraum für Auslegung.
Gebe ich dir im Prinzip recht. Gerade in der VDRM ist der Spielraum jetzt aber eh ned so groß durch vergangene Spruchpraxis. Ich sehe die Änderungen die wir jetzt treffen eher als saubere Trennung, teils anpassen an Spruchpraxis aus VSRM, flexiblere Strafen und ein paar zusätzliche Straftatbestände.
Das einzige mit dem ich wirklich noch kämpfe wie man das sinnvoll bestraft ist das fahren ins Ziel ohne Bremsen bei Strecken wo man stehen bleiben kann vor dem Ende der Strecke. Das wollte ich aufnehmen im Sinne von responsible driving aber wie das gestraft wird weiß ich selbst noch nicht.
Zitat:
…aber es muss schon geklärt werden ob ein umgefahrenes flatterband hinter einer kuppe zu einer strafe führt, wenn ja ob es dann zu mildernde umstände kommt.
Ein Teil dieser Frage wird gerade noch in der Umfrage behandelt. Ich nehme man an wir reden von Absicht.
Dann gibt es mehrere Fälle: Fahrer hat ein Cut im Schrieb vermerkt (was ich nicht weiß). Flatterband ist definitive Streckengrenze - je nach Abstimmungsergebnis wird es vllt. direkt strafbar sein und je nach Linie ein Cut.
Fahrer bläst einfach über jede Kuppe gerade rüber ohne zu wissen was dahinter ist (keine Vermerkung im Schrieb). Das ist zuerst mal blöd und er wird nicht weit kommen. Er fährt das Absperrband immer noch absichtlich um - wie vorher. Vllt. direkt strafbar - Cut muss man die Situation selbst kennen.
Er verspringt sich - keine Absicht - wenn er den zu tiefen Cut nicht wirklich freudig mitnimmt wird es wohl hier ohne Strafe ausfallen (ohne den Cut zu kennen).
Er verfährt sich - keine Absicht - so ähnlich wie vorheriges.
Er nimmt die Kuppe normal und lenkt dann zu früh ein. Wahrscheinlich hat er das Band gesehen. Je nach Fahrzeug und Lenkbewegung durchaus Möglichkeit er hat das Band gesehen. Cut je nach Situation.

Du merkst verbal ist sowas nicht ideal zu beschreiben.
Zitat:
zB. wenn ich einen gut versteckten stein überfahre (scheppert zwar, ist ansonsten kein Problem), zählt das als cutten oder unvermeidbares ereignis. weiteres bsp
Stein bei Abzweig beim Gedenkmarterl auf Kormoran ist ein Cut. Sherwood Forest nach der dritten Brücke wenn du da drüber ratterst nicht. Das erste wird eher Absicht sein, dass zweite wird keiner mit Absicht machen. Beim ersten wirst bei Absicht sicher Punkte bekommen - ohne Absicht wahrscheinlich den Vorteil abgezogen.
Zitat:
wäre wenn man blind über eine kuppe fliegt, wenn man die linie nicht so gut trifft, zählt das dann als cutten (gibt glaub auf sikkakama so eine böse kuppe)
Also wenn du dich bei Sikakama bei den zwei Stellen verspringst verlierst du soviel Zeit. Das macht keiner absichtlich, keiner hat einen Vorteil daraus und dass du bei der zweiten Stelle über die Schneebank drüber fliegen darfst war schon immer so. Kaihuavaara ist da interessanter - nach der ersten ZZ gibt es natürlich eine Strafe wenn da wer durchfährt. Das war im Prinzip auch vorher schon so geregelt.

Zitat:
wie ist eine kombination zu werten, es gibt eine stelle mit absperrband (was deutlich anzeigt hier nicht cutten) die textur sieht aber so aus als hätten das schon 50 autos gemacht. ist die textur die straßenbegrenzung oder die optische textur ..... usw.
Das Absperrband - das hat der Veranstalter aufgestellt die Cutspuren kommen ja genau daher, dass die Leute dort cutten. Der Veranstalter der Rallye zeigt dann dort aber, dass das so nicht erwünscht sind.

Zitat:
ich diskutiere aber gern vorher übergenau (und gern auch alle seiten durch) als dann mitten in der saison
Das kann nie ein Fehler sein. Ich will es ja auch gut fixiert haben - ich kann aber auch nichts so einschränken, dass ich bei einer Ermessungssache keinen Ermessungsspielraum mehr habe.

Zitat:
weiterhin kann ich mir gut vorstellen, dass die VDRM als Leitfaden für andere meisterschaften im GVRC dienen kann
Ich denke die VSRM hat da schon genug Arbeit geleistet da und dort kleine Verschärfungen umzusetzen. So wie die VÖRM wird es nicht werden. Ich denke wir haben da dann einen guten realistischen Mittelweg.
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