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Flitzpiepe
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 BeitragVerfasst am: Mi Nov 18, 2009 16:29    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Hi,
ich habe irgendwie zwei verschiedene Sachen gefunden, die beschreiben wie sich der Spurwinkel auf das Fahrverhalten auswirkt.
Link1 sagt, dass die Vorderräder zusammengestellt, also Toe-in, das Fahrverhalten ruhiger macht, während divergierende Spur Kurvenfahrten begünstigt.

Ich glaube es war im LFS-Manual, dass da das genaue Gegenteil stand. Erklärt wurde es so:
Angenommen Toe-in, also Räder die an der Spitze enger zusammen stehen. Wenn das linke Rad z.B. mal mehr Bodenhaftung hat als das Rechte, dann hat es damit auch größeren Einfluss auf das Fahrverhalten als das Rechte. Also zieht das Fahrzeug insgesamt nach links.
Da dadurch der Schwerpunkt nach links rutscht, bekommt das linke Rad noch mehr Bodenhaftung, das Fahrzeug zieht also noch etwas stärker nach rechts. Wenn der Fahrer das nun durch Gegenlenken ausgleichen will, lenkt er nach links, das Gewicht kippt nach rechts, das rechte Rad hat auf einmal mehr Bodenhaftung als das linke und verstärkt das Gegenlenken noch - evtl. soweit, dass sich der Effekt genau umkehrt und der Fahrer nur noch mehr gegenlenken muss, diesmal wieder in die andere Richtung. Das kann sich dann aufschaukeln wenn man nicht aufpasst bis das Auto umkippt, bzw. man zum starken Bremsen gezwungen ist.
Bei Toe-out, würde sich der Effekt beider Räder dagegen ausgleichen.
Hätte hier das linke Rad mehr Haftung als das Recht, würde es nach links ziehen -> Gewicht kippt aufs rechte Rad -> rechts Rad gewinnt mehr Einfluss -> Auto eher wieder nach rechts und somit hält es sich fast von alleine die Waage.

Wüsste mal gerne was von beidem nun stimmt, aber das aus dem LSF-Dings klingt plausibel ^^.
 
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Lamda
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 BeitragVerfasst am: Mi Nov 18, 2009 17:23    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
Hi,
ich habe irgendwie zwei verschiedene Sachen gefunden, die beschreiben wie sich der Spurwinkel auf das Fahrverhalten auswirkt.
Link1 sagt, dass die Vorderräder zusammengestellt, also Toe-in, das Fahrverhalten ruhiger macht, während divergierende Spur Kurvenfahrten begünstigt.


das ist schon richtig so. bei der radtellung den begriff Bodenhaftung zu nutzen ist vielleicht etwas irreführend. der kniff bei der sache ist nur, dass die rollreibung geringer ist als die haftreibung und ich durch die stellung der räder die kräfte von rollreibung eher zu haftreibung getrieben. Die kräfte wirken immer in bewegungsrichtung bzw rentgegen. mal ganz einfach gesprochen wollen bei nach innen gestellte räder beide nach innen (was da als toe-in bezeichnet wurde) ergo ist es schwerer das auto in eine kurve zu zwängen (liegt also ruhiger auf geraden) bei nach außen gestellten rädern ist es genau umgekehrt, somit wirds auf geraden strecken schwieriger die spur zu halten und leichter in kurven einzufahren

Lamda

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Schens1512
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 BeitragVerfasst am: Mi Nov 18, 2009 19:16    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Räder, die eine Vorspur (Toe-In) aufweisen, stabilisieren die Geradeausfahrt und bewirken ein selbständiges d.h. automatisches Gegenlenken des Fahrzeugs, wenn man gegen leichte Hindernisse (Rillen, kleine Steine, etc.) fährt, da das getroffene Rad dem Drang des Fahrzeuges in die eine Richtung zu ziehen, ausgelöst durch das plötzliche Bremsen, sofort entgegenwirkt durch die Einwärtsstellung. Dadurch ist es auch schwerer Kurven zu durchfahren!

Wenn Räder jedoch eine Nachspur (Toe-Out) aufweisen, ist dieser Effekt genau umgekehrt. Das heißt die Räder wollen (und können) jeglichen Rillen auf der Fahrbahn sofort folgen und der Fahrer muss beim Geradeausfahren daher mächtig aufpassen und oft und stark Gegenlenken. Diese Einstellung begünstigt daher auch die Kurvenfahrt.

Hinweis:
In RBR werden die Werte für die Spur (einstellbar über die "Länge der Lenkstange") blöderweise falsch dargestellt. Normalerweise ist es laut Definition genau dann Vorspur, wenn der Wert dafür positiv ist und Nachspur, wenn er negativ ist.
Bei RBR jedoch heißt Vorspur negativer und Nachspur positiver Wert!


Wie man die Vorderachse zur Hinterachse letzlich aber einstellt ist gefühlssache. Im Normalfall wird ein O-Auteilung bevorzugt (Vorderachse Vorspur, Hinterachse Nachspur), weil durch die Nachspur an der Hinterachse immer noch ein super Einlenkverhalten besteht, obwohl die Vorderachse durch die Vorspur eigentlich das verhindern will - beim Auto ist aber die Hinterachse entscheidend für die Spurtreue und nicht die Vorderachse, so verwirrend das auch klingen mag! wink
Manche mögen aber auch lieber eine X-Aufteilung (Vorderachse Nachspur und Hinterachse Vorspur).

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 BeitragVerfasst am: Mi Nov 18, 2009 20:01    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

wieder mal super erklärt schens, da kommt mein zusammenstuckere nicht gegen an

good job

Lamda

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LaTeX
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 BeitragVerfasst am: Mi Nov 18, 2009 20:18    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Schens ist in solchen Fragen wie eine Referenz zu sehen!

Achtung Referenzen sind unfehlbar biggrin

Hab das noch nie besser gehört Jens smile

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Noch ein abschließender Verbraucherhinweis: Es bricht uns das Herz, wenn wir uns beim Löschen vorstellen, wie Sie mühsam ein so langes Wort in Ihr Smartphone gefingert haben. (Ihr/e Zensor/in)
 
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 BeitragVerfasst am: Mi Nov 18, 2009 20:31    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

LaTeX hat folgendes geschrieben:
Schens ist in solchen Fragen wie eine Referenz zu sehen!

Achtung Referenzen sind unfehlbar biggrin

Hab das noch nie besser gehört Jens smile


Embarassed Da werd ich ja gleich rot! biggrin
Ich bin da halt beruflich als Kfz-Mechatroniker vorbelastet. Mal abgesehen davon, dass ich duch mein Hobby als Seifenkistenrennfahrer auf Fahrwerkssachen besonders viel Wert legen musste, da die Dinger nunmal keinen Motor haben! wink

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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 00:17    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Schens1512 hat folgendes geschrieben:
Räder, die eine Vorspur (Toe-In) aufweisen, stabilisieren die Geradeausfahrt und bewirken ein selbständiges d.h. automatisches Gegenlenken des Fahrzeugs, wenn man gegen leichte Hindernisse (Rillen, kleine Steine, etc.) fährt, da das getroffene Rad dem Drang des Fahrzeuges in die eine Richtung zu ziehen, ausgelöst durch das plötzliche Bremsen, sofort entgegenwirkt durch die Einwärtsstellung. Dadurch ist es auch schwerer Kurven zu durchfahren!

Wenn Räder jedoch eine Nachspur (Toe-Out) aufweisen, ist dieser Effekt genau umgekehrt. Das heißt die Räder wollen (und können) jeglichen Rillen auf der Fahrbahn sofort folgen und der Fahrer muss beim Geradeausfahren daher mächtig aufpassen und oft und stark Gegenlenken. Diese Einstellung begünstigt daher auch die Kurvenfahrt.

Hinweis:
In RBR werden die Werte für die Spur (einstellbar über die "Länge der Lenkstange") blöderweise falsch dargestellt. Normalerweise ist es laut Definition genau dann Vorspur, wenn der Wert dafür positiv ist und Nachspur, wenn er negativ ist.
Bei RBR jedoch heißt Vorspur negativer und Nachspur positiver Wert!


Wie man die Vorderachse zur Hinterachse letzlich aber einstellt ist gefühlssache. Im Normalfall wird ein O-Auteilung bevorzugt (Vorderachse Vorspur, Hinterachse Nachspur), weil durch die Nachspur an der Hinterachse immer noch ein super Einlenkverhalten besteht, obwohl die Vorderachse durch die Vorspur eigentlich das verhindern will - beim Auto ist aber die Hinterachse entscheidend für die Spurtreue und nicht die Vorderachse, so verwirrend das auch klingen mag! wink
Manche mögen aber auch lieber eine X-Aufteilung (Vorderachse Nachspur und Hinterachse Vorspur).


Gut beschrieben du Profischrauber! biggrin


Hatte das die Tage auch schon gepostet, nur eben etwas simpler:

Mitch am 12.11.09 hat folgendes geschrieben:
Vorspur (zum positiven) verbessert den Geradeauslauf, Nachspur (zum negativen) verbessert das Einlenkverhalten. Genauso beeinflusst sich die Einstellung gegenseitig negativ. Meistens hat man vorne Nachspur, zum besseren Einlenkenverhalten, und hinten Vorspur um ein loses Heck zu verhindern. Auf jeden Fall kann man damit das Fahrverhalten stark beeinflussen.


biggrin biggrin biggrin
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 00:28    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Hm, was ist dann eigentlich genau an der Argumentation oben falsch, die genau das Gegenteil behauptet ?
 
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Mitch
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 00:41    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Edit: Achso, du beziehst dich auf deinen eigenen ersten Post... sorry hatte falsch verstanden... Embarassed

Zuletzt bearbeitet von Mitch am Do Nov 19, 2009 00:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
 
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Flitzpiepe
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 00:45    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Ich meinte mit "Argumentation oben" auch den längeren Absatz aus meinem ersten Post wink. Da steht sinngemäß dass Vorspur den Wagen auf gerade Strecke unruhiger macht.

Der volle Abschnitt, aus dem ich das hab, liest sich so:

Zitat:

Spur (Toe in)

Die Spur beeinflusst die Stabilität des Fahrverhaltens auf der Geraden. Bei Spur Null sind die Felgen genau parallel zueinander. Bei positiver Spur haben die vorderen Enden der Felgen einen geringeren Abstand als die hinteren Enden (“Toe in“), bei negativer ist es umgekehrt (“Toe out“). In beiden Fällen treten am Rad seitliche Kräfte auf und die beiden Reifen arbeiten gegeneinander. Dies bewirkt verschiedene Effekte:

* Die Rollreibung steigt an, [Rei86, S.162] gibt dazu eine lineare Erhöhung von 1 % an, wenn sich der Betrag des Vorspurwinkels eines Rades um 0,6 ° erhöht.
* Die maximale Seitenführungskraft sinkt, da das kurveninnere Rad, solange es Bodenhaftung hat, gegen das äußere arbeitet und das äußere den größten Teil der Seitenführungskraft aufbringt.
* Die Eigenstabilität des Fahrzeugs wird stark beeinflusst:
o Bei positiver Spur an der Vorderachse kommt es durch das Gegeneinanderarbeiten unter Berücksichtigung der Fahrerreaktion zu instabilem Lenkverhalten:

Angenommen die Haftung des linken Rades wäre momentan geringfügig höher als die des Rechten. Dann tritt Spur eine Lenkwirkung nach rechts auf, was wiederum das Gewicht auf das linke Rad verlagert und die Asymmetrie vergrößert – das Fahrzeug zieht nach rechts. Natürlich ist das nicht die Richtung in die der Fahrer gelenkt hat und so korrigiert er den Lenkwinkel entsprechend nach links. Dies verlagert aber das Gewicht leicht nach rechts worauf das rechte Rad die Führung übernimmt und sich die Ursache des Gegenlenkens zum falschen Zeitpunkt ins Gegenteil kehrt. Resultat: Das System Fahrer und Fahrzeug oszilliert, was bis zum Ausbrechen auf der Geraden führen kann. Man sollte sich beim Versuch den Effekt nachzuvollziehen nicht durch die scheinbar stabil aussehende schneepflugartige Konfiguration täuschen lassen (so geschehen in [SmiAG]).
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 00:50    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Also es ist kein Widerspruch zu finden. Durch den besseren Geradeauslauf (Spurtreue) durch "Toe in" hat man natürlich auch ein schlechteres Kurvenverhalten, heisst das Fahrzeug ist schwerer in die Kurve einzulenken. Somit wird das Auto in Kurven auch gerne instabil weil das Auto eher den Drang hat geradeauszufahren.
Das kurveninnere Rad zeigt mehr von der Fahrt/Lenkrichtung weg und das Kurvenäussere zeigt stärker zur Fahrtrichting hin, heisst das innere will aus der Kurve raus fahren und das äussere in die Kurve rein, dieser Konflickt führt zu diesem Verhalten.
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 00:55    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Na weil doch Schens oben geschrieben hat:
Zitat:
Räder, die eine Vorspur (Toe-In) aufweisen, stabilisieren die Geradeausfahrt und bewirken ein selbständiges d.h. automatisches Gegenlenken des Fahrzeugs, wenn man gegen leichte Hindernisse (Rillen, kleine Steine, etc.) fährt, da das getroffene Rad dem Drang des Fahrzeuges in die eine Richtung zu ziehen, ausgelöst durch das plötzliche Bremsen, sofort entgegenwirkt durch die Einwärtsstellung. Dadurch ist es auch schwerer Kurven zu durchfahren!


Und das ist das Gegenteil von dem was zu Toe-in in der Argumentation steht.
smile
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 01:00    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Ich finde nicht das es das Gegenteil ist weil sich Jens ja auf das Geradeausfahren bezieht. Und deine Beschreibung erklärt das Kurvenverhalten.

Toe in: stabile Geradeausfahrt/ schechteres Kurvenverhalten
Toe Out: schlechter Geradeauslauf/ besseres Einlenk- bzw. Kurvenverhalten.
 
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Flitzpiepe
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 01:25    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Tritt die Instabilität wie da beschrieben dann nicht auch auf der Geraden auf, wenn mal die Vorderräder unterschiedlich viel Bodenhaftung haben ?

Zuletzt bearbeitet von Flitzpiepe am Do Nov 19, 2009 01:32, insgesamt einmal bearbeitet
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 01:30    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Das ist alles etwas kompliziert geschrieben und da ich jetzt zu faul bin hier nen Roman zu schreiben... glaub einfach das was Jens und ich geschrieben haben... biggrin
Und der Satz: "...ein Rad geringfügig mehr Bodenhaftung hat als das Andere, dass die entstehende Lenkbewegung unerwünscht ist und der Fahrer gegenlenkt..."
Das ist sehr verwirrend beschrieben. Das beschreibt einfach wie die Reaktion auf Lenkimpulse ausschaut... sorry, ich kann es nun auch nicht verständlicher beschreiben. wink
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 01:33    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Auch sry, du hattest mit deinem vorletzten Post Recht, der Abschnitt von mir bezieht sich doch nur auf das Kurvenverhalten.
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 01:36    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Passt schon... Wie heissts so schön?..."wer nicht fragt bleibt dumm..." biggrin
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 11:40    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Stimmt biggrin
Aber die Frage ist mir irgendwie noch unklar.
Ich mein, die Erklärung von LFS zum Toe-in bezieht sich zwar auf das Kurvenfahren, aber macht irgendwie auch für geradeaus Sinn. Wenn z.B. nur ein Vorderrad durch ne Delle im Boden fährt und das Andere dann kurz mehr Bodenhaftung hat, müsste dieser Effekt mit dem Aufschaukeln da ja auch wieder auftreten.
 
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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 15:24    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

nach der delle zieht das auto aber sofort wieder gerade, bei dem kurzen augenblick der delle spielt die kurzzeitige verstärkung des negativen effekts keine rolle. vergiss dabei nicht die reaktionszeit des fahrers.

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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 15:25    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Der Erklärungsansatz, der dort beschrieben wird, ist völliger Blödsinn!
Denn nur, weil ein Rad mal mehr Bodenhaftung hat, zieht das Fahrzeug nicht gleich in die Richtung dieses Rades mit mehr Bodenhaftung - warum auch sollte es das denn tun? Normalerweise schiebt das Auto dann eher in die andere Richtung, wenn Vorspur eingestellt ist! Das merkt man immer schön, wenn man mit der einen Fahrzeugseite auf´m Gras ist und mit der anderen z.B. auf´m Asphalt. wink
Mal abgesehn von der extrem kurzen Dauer dieses Effektes, wie Lamda schon geschrieben hat.

Noch dazu, wenn ein Auto nach links zieht, wird das Gewicht nach rechts verlagert und nicht nach links, wie du in deinem ersten Post geschrieben bzw. zitiert hast!

Natürlich kann unter extremen Voraussetzungen dieses Verhalten eskalieren und sich das Auto aufschaukeln, aber dann hat man auch ne extreme Huckelpiste, wo das Lenkrad sowieso schwer gerade zu halten ist (bedingt durch ein paar andere Ursachen in Zusammenspiel von Fahrwerk und Fahrzeugmasse, die ich gerne auch noch erläutern kann)!

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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 15:38    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
die ich gerne auch noch erläutern kann



neeeeeeeein biggrin soviel fachwissen auf einmal ertrag ich nicht lol

vielleicht sollte ein extremtest mit extremeinstellungen bei rbr klarheit schaffen ?

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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 15:46    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Lamda hat folgendes geschrieben:
Zitat:
die ich gerne auch noch erläutern kann



neeeeeeeein biggrin soviel fachwissen auf einmal ertrag ich nicht lol

vielleicht sollte ein extremtest mit extremeinstellungen bei rbr klarheit schaffen ?

Lamda


Okay ... biggrin

Das mit dem Extremtest is ne gute Idee, hab ich am Anfang auch mal gemacht a) um überhaupt zu sehen, was ich eigentlich einstelle bzw. verstelle, wenn ich irgendwo rumdreh und b) um ein Gefühl für die Wirkung von Änderungen zu bekommen, wenn man das schon net mit dem "Popometer" spüren kann ... cool

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 BeitragVerfasst am: Do Nov 19, 2009 17:01    Titel: Spurwinkel Antworten mit Zitat Back to top

Oh, das mit dem Verlagern des Gewichts war dann bei dem ersten Post ein Fehler.
Ist schon klar dass das Gewicht zum Kurvenäußeren zieht wink
Dachte nur der Effekt wäre stärker im Bezug auf die Spur so dass sich das Toe-in auf der Geraden auch negativ auswirken kann.

Danke für die Erklärungen
 
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